А почему мы здесь?

А почему бомбят мирные города?

А почему люди бегут?

Далеко не только учителя
участвуют в фальсификации выборов!

Круто же захватить больше? Еще больше!

И далеко не все учителя
участвуют в фальсификации!

Я вот говорю и как бы сама думаю:
«Боже, что ты говоришь?»

Есть вещи, которые объяснять безнравственно.

(музыкальная заставка)

— (Дудь) 2022-й год.

В эмиграции даже учителя истории?

— Ну я уже учитель истории на пенсии.
— Как так получилось,
что мы с вами встречаемся в Португалии?

— Ну я 20-го февраля полетела отдыхать в Грецию.

Наша группа, вот выпускающая канал
«Уроки истории с Тамарой Эйдельман».

Мы объявили февраль месяцем отдыха
и решили, что вот ничего не будем делать.

Поэтому я одну неделю занималась здоровьем.

Потом одну неделю в Чухломской тайге
каталась на лыжах.

Потом занималась хозяйством,
а потом нашла себе…

У нас в ноябре была поездка в Грецию.

У нас там замечательный был гид по имени Сократ.

И я Сократу написала: «Где бы мне найти отель,
чтоб там было всё тихо на берегу моря?»
Ну, понятно, что купаться нельзя,
но, в общем, вот чтобы…

И он мне нашел в городе, даже не могу произнести.

Просто не способна воспроизвести
название этого города.

Я приехала. По-моему, я была одна в отеле.

И мальчик, который мне давал ключ, сказал:
«Ой, у нас сейчас так тихо…»

Я говорю: «Вот за этим я и приехала».

Это было 20-е число. Я купила билет.

Ну вот у меня дочка в Лиссабоне.
Купила билет в Лиссабон.

Вместо обратно в Москву, прилетела сюда.

Всё. Конец истории.

— Почему вы прилетели сюда, а не в Москву?
— Ну… Как-то странно немножко
находиться в стране, которая…

В стране-агрессоре, в стране,
которая напала на соседнюю страну.

Я вижу очень многих своих друзей, которые пишут:
«Я остаюсь», «Я в любом случае останусь».

Если б я была в Москве, я не знаю, как бы я поступила.

Но вообще я никогда не хотела уезжать.

Я вообще… Мне нравится жить в Москве,
как ни странно.

И у меня обычно вот на вторую неделю
пребывания заграницей,

хотя у меня нет проблем с языками,
ну и вообще как-то,

мне хочется домой.

Но в декабре вот почему-то
у меня такой был переломный момент,

когда Шендеровича объявили
иностранным агентом.

И что-то я подумала, что от него до меня
уже немного шагов останется.

И мы стали уже обсуждать, вот что делать,
если меня объявят иностранным агентом.

И для меня было почему-то, это,
наверное, глупость такая…

Вот я поняла, что я не могу писать
и помещать вот эту вот штуку.

Я знаю, что все пишут.

И очень благородно тот же Шендерович объяснил,
почему он это делает.

Чтобы сохранить связь
с российскими зрителями, читателями.

Что вот Толоконникова написала,
что она не будет маркировать.

«Пусть жопу себе маркируют».

Но эта совсем другая как бы жизненная стратегия.

Но я поняла: я не могу.

Я даже потом вот декабрь-январь
ходила по квартире,

хотя мои дети меня уговаривали,
что там: «Ну, подожди.

Вот сделают, это произойдет
— вот тогда будем решать».

А я ходила по квартире и думала там:
«Вот эту фотографию надо будет взять с собой».

— (Дудь) М-м.
— Да-а…

— Вы уже собирались?
— Ну я не собиралась, но я всё время мыслила.

— Контурно?
— Да.

«А вот эту книгу надо будет взять с собой»,
— это было ужасно совершенно, невероятно.

И поэтому как-то внутренне я была готова.

И-и… Ну и потом опять же, вот,
если б я сейчас была в России,

что б было б с моим каналом?

Наверное, он бы прекратил свое существование.

А сейчас я здесь веду прямые эфиры.
И меня невероятно поддерживает то,

какое количество народа мне пишет:
«Продолжайте, пожалуйста!»

Мне пишут там: «Сидим в Киеве
под бомбежками в подвале, смотрим ваш канал».

И это прям очень, конечно, дает силы.

Мы встречаемся с вами в Португалии.

А раз так, то параллельной сюжетной линией
этого разговора мы хотим сделать

разговор про диктатора,
который правил здесь 36 лет,

Антониу ди Салазар.
— Да.

— И на его примере мы хотим понять,
как это устроено:

как появляется диктатура,
как она проходит и как она заканчивается.

Есть концепция.

Например, можно посмотреть вот
это видео Максима Каца про Салазара.

И он сравнивает режим Салазара с путинским.
Он говорит, что очень много сходств.

И образование, и то, как это развивалось,
когда он пришел, как это было и прочее-прочее.

Вы, как я понимаю, не сторонник такого сравнения?
— Нет.

Ну, понимаете, теоретически все диктаторы
чем-то похожи друг на друга.

И конечно, здесь есть большие…
Но я вижу, во-первых,

что, ну, Салазар для начала был просто
куда более образованнее, чем Путин.

Салазар разбирался в экономике.

Его экономические теории не принесли
счастья и богатства Португалии.

Но когда он начал,
он вывел ее из экономического кризиса.

И главное различие, которое я вижу,

что Салазар приложил огромные усилия
для того, чтоб его страна не вступала в войну.

Мало того, считается, что он…
Ну, прежде всего, во Вторую мировую.

И мало того, считается,
что он еще приложил очень большие усилия,

убеждая Франко,
чтоб Испания тоже не вступала в войну.

А у нас, как мы видим, всё немножечко по-другому.

(шум улицы, птиц, моря)

— (Дудь) Поправьте, где я не прав.

Это же правдивая история, которая очень часто
встречалась там в русском Фейсбуке и где-то еще.

Про то, что Салазар какое-то время правил.

Он уже не правил, но он был в иллюзии того,
что он правит. Ему даже печатали газеты.

— Ну, он упал.

Есть странное такое объяснение, что он
упал в ванне, ударился, и поэтому был инсульт.

Я думаю, что было наоборот.

Но, во всяком случае,
у него был инсульт, и он был в коме.

А потом он из нее вышел.

Да, и за это время там уже
был другой премьер-министр.

Но его родные так ему про это и не сказали.

— Для него печатали газету
в единственном экземпляре?

Газета, где он всё еще правитель

и где всё хорошо?
— Правитель, да, да.

— Почему я чувствую в этом какую-то рифму
с сегодняшним днем?

— Потому что Владимир Владимирович,
у нас говорят, всё в папочках только получает.

Ему сообщают про то, как бравые
российские войска продвигаются вперед.

Ну вы знаете, а вот я не вижу.

Потому что вот это вот то, что с Салазаром
— это была забота его родных, там понятно, дурацкая.

Или потому что они понимали,
что для него власть — это самое главное.

Но Салазар, который никогда не был женат

и который был человек такой
замкнутый и всё такое прочее.

При этом у него был круг людей, которые его любили.
— Угу.

Что-то я не знаю.

Может, конечно, у Владимира Владимировича
есть тайный круг людей, которые его любят.

Мне очень трудно это себе представить.

— То есть, если там природа этой газеты была…

— Забота. Забота, да.
— …любовь и забота,

то природа «папочек», вам кажется, что это страх и--

— Природа «папочек» — это страх,
это желание как-то манипулировать президентом.

— Угу.
— Давать ему ту информацию, которая…

Ну то есть, страх, что он разозлится и тебя накажет.

А, может быть, наоборот
— давать ему то, что нужно тебе.

— Юрист, экономист, который пришел к власти
после политической нестабильности

и который начал закручивать гайки.

И опора его была в том числе…
У него же была концепция вот эта,

что Европа слишком либеральная, а мы оплот
традиционных христианских ценностей?

— Да, конечно.

Там, действительно, ну Бог знает
что творилось в Португалии.

Значит, в 1908-м году террористы убили
короля и наследника.

Да, потом, значит, свергли оставшегося в живых,
этого, ну, принца, который стал королем.

Потом, на 26-м году пришли военные,
и тоже там Бог знает, что происходило.

То есть, там как-то бесконечно
менялось правительство.

И переворотики мелкие и покрупнее.

Экономика была совершенно разрушена.

И его сначала вот эти военные,
которые в 26-м году пришли к власти…

Они тоже пришли к власти,
но они совершенно не понимали:

«А что нам дальше делать вот со всем этим?»

А он был к этому моменту уже известный экономист,
он преподавал в университете, в Коимбре.

И его пригласили в правительство.
И он еще отказывался.

Его один раз взяли. И он там ставил всякие условия,
что: «Вот вы будете следовать моему курсу».

Они не соглашались — он уходил.

Вот так вот это продолжалось довольно долго.

Потом его позвали, приняли все его условия.

И дальше он стал председателем…
ну, Совета министров…

Как бы правительства.
Это по-другому называется. Не важно.

И в 33-м году изменил Конституцию.

— Поправил?
— Ну да. Да-да.

И дальше вот так вот он до конца 60-х и…

Значит, президентов избирали,
меняли. А он так и сидел.

За нашей спиной здание
португальского парламента.

И вообще здесь был парламент
до Салазара и есть после.

Ну то есть, там по-разному назывались
эти представительные учреждения.

Но здесь заседали вот депутаты
с середины 19-го века.

Другое дело, что при Салазаре
эти депутаты не имели никакой власти.

Тут был такой совещательный орган
— национальная ассамблея.

Ну, национальное собрание:
наверное, надо перевести.

Вот, но они всё равно заседали тут.

Ну, в общем, как типа нашей Общественной палаты.
Вот примерно такая власть была.

— Совет Федерации или Общественная…?
— Не-ет.

Мне кажется, Совет Федерации всё-таки
больше что-то там могут решать.

А эти…

Ну, во-первых, они собирались только что-то там
на 3 месяца в году или что-то в этом роде.

И Салазар очень всегда огорчался,
что вот эти 3 месяца надо слушать их болтовню.

Но все равно всё утверждало
правительство и Салазар.

— Выборы при Салазаре были?
— Да, выборы были.

И выбирали… Ну, в частности, выбирали президента.

Салазар-то был премьер-министром.
Он там председатель Совета.

И как бы вот президент
теоретически мог его снять,

но только этого никогда не происходило.

И кандидат был правительственный.

А иногда были оппозиционные, но они,
вот когда приближались выборы,

что-то такое говорили-говорили…

А приближались выборы
— они снимали свою кандидатуру.

И была единственная вот
в 58-м году удивительная история,

когда был генерал Умберту Делгаду,
который не стал снимать свою кандидатуру

и который, наоборот, стал объединять
вокруг себя оппозицию.

И оказалось вдруг, что этой оппозиции много!

Как-то вот всегда предполагалось,
что Салазара очень любит народ.

И вообще в 30-е годы, я думаю,
что так и было. Он казался спасителем.

А в 58-м вдруг не только какие-то там
вшивые интеллигентики и там университеты,

— хотя в университетах там, ну, разные были,
ну ясно, студенты, профессора

— а где-то в глубинке Делгаду приветствовали.

И после чего были выборы,

ну, с какими-то невероятными
совершенно злоупотреблениями.

И он получил--

— Злоупотребления — это вбросы?
— Ну да, там были какие-то вбросы вот такие вот.

Причем считается, что это вбрасывала
тайная полиция прямо, вот не какие-то там--

— Учителя школ?

— Не… Перестанье говорить про учителей!

Далеко не только учителя участвуют
в фальсификации выборов.

И далеко не все учителя
участвуют в фальсификации!

Вот, я, например, не участвую и была наблюдателем.

Так что вот без этих стереотипов, пожалуйста.

— То есть, выборы были, но оппозиционные кандидаты
почти никогда не допускались?

— Практически нет.

— Что-то напоминает.
— Да-а.

— Партия одна?
— Ну тоже такая вот «народная».

— Концепция: что парламент не место для дискуссий,
и многопартийность раскалывает нацию?

— Ну да… Нет, даже там, пожалуйста,
они дискутировали в парламенте,

но только это совершенно
не имело никакого значения.

И конечно «партии — это раскол».
Тоже очень важные слова.

Ну, у Салазара был главный лозунг
— это «Бог, родина, семья».

Такие скрепы, вот.
— Ага.

Но вот эти все партии и так далее
— это раскол в стране.

А он за единство в стране.

— За единую Португалию?
— Да, да-да.

Давайте сразу вот про эту самую
подтасовку и учителей.

Это такое прям стало общее место.

Я, как человек, который участвовал
в наблюдении на выборах, могу сказать,

и опять же много про это читала и думала:

главные подтасовщики
— это председатель комиссии и секретарь.

— Так, это не школьные сотрудники?

— Это далеко не всегда школьные сотрудники.

Учителя обычно, очень часто,
сидят в комиссиях, ну, потому что полагется,

чтобы представители того учреждения,
где находится участок, были в комиссии.

И, соответственно, от школы отправляют кого-то.

Этот кто-то далеко не всегда
секретарь и тем более уж начальник…

глава этой самой избирательной комиссии.

Вот, я могу сказать, что 4-го марта
12-го года я была наблюдателем.

И в комиссии омерзительной, где я сидела,
кроме меня не было ни одного учителя.

Хотя это было в нашей школе.

А две совершенно тупые тетки,
которые даже подделать не могли нормально.

Мы сидели до половины 8-го утра,
потому что у них ничего не сходилось в компьютере.

Они с компьютером не умели заниматься.

Они были какие-то тетки из управы.
— (Дудь) А-а.

— Вот они всё подделывали.

Но у нас всё равно Прохоров
победил на нашем участке,

как и везде в округе Дорогомилово в Москве.

Но они, насколько могли, это уменьшали.

Вот, но что касается учителей, то, понимаете,
опять же это касается не только учителей,

это касается всех бюджетников.

Это люди, которые привыкли
подчиняться государству.

Вот и всё.

Которые зависят от него.

Но я еще раз хочу сказать,

что я знаю учителей,
которые ничего не фальсифицировали,

которые боролись против этого или которые,
во всяком случае, не участвовали во вранье,

и которые и сейчас продолжают
говорить правду детям.

Это с каждым днем будет всё труднее и труднее.

— Много ли их?
—Я не знаю.

Это очень сложный вопрос.

Понимаете, я участвовала в нескольких
замечательных международных проектах,

образовательных, и в этих проектах мы…

Это было там в конце 90-х — в начале 2000-х.

Мы проводили семинары для учителей
от Архангельска до Владивостока, повсюду.

И я видела огромное кол…
Ну, что значит, огромное опять?

Да, у нас было там по 30 учителей.

Но каждый учитель приходит в класс
и учит еще много народа.

И я видела пркрасных учителей
далеко не только в Москве.

Вот, мы когда начинали эти наши проекты,

сначала был узкий круг учителей,
которые работали.

Был такой институт МИРАС очень хороший,

реконструкций или реорганизаций
образовательных систем.

Там очень хорошие учебники выходили.

И мы обсуждали вот эти новые принципы,
на которых мы хотим построить образование.

И там были люди, которые говорили:
«Ну да, нам-то эти принципы понятны,

но Марья Ивановна ничего не поймет».

Потом мы разработали разные учебные материалы

и пригласили московских учителей
с ними поработать.

Оказалось, что они всё поняли,
и их ученики всё поняли, и им очень нравилось.

Если так коротко, это были учебные материалы,
которые развивали мышление у ребенка.

А не просто «говори».

И тут же все стали говорить:
«Ну это же московские учителя.

Ну вы понимаете,
что учителя в других местах ничего не поймут?»

А потом мы вот поехали, и оказалось,
что всюду все всё понимают.

Я не знаю, может быть, кто-то, наверное,
из этих людей там кричал «Крым наш!» или еще что-то.

Ну я видела вот этих людей во Владивостоке,
в Казани в той же самой,

в Архангельске, в Вологде и в куче других мест,

которые не просто там, да, любят своих учеников
и хотят с ними работать.

Вот они воспринимали эти идеи:
что надо развивать мышление, надо спорить,

не надо навязывать свое мнение ученикам,
надо учить их анализировать источник,

смотреть, где пропаганда, где факт, где мнение
— то, на чём и основывается аналитический подход.

И я верю, что они и сейчас этим занимаются,
как бы ни было трудно.

– Вы как-то говорили: «Зубрежка
— основа недемократического мышления».

— Конечно.

— (Дудь) Наше образование построено на зубрежке?
— Очень сильно, к сожалению.

Очень большие усилия прикладывались,
ну, вот теми людьми,

с которыми я сотрудничала и с другими.

Ну, особенно естественно в 90-е,
в свободные прекрасные 90-е.

Мы про это с вами уже говорили когда-то.

(щелчок)

К тому, чтобы в разных предметах,
но я больше знаю про историю, обществознание.

Но я знаю, что это делалось учителями
разных предметов, чтобы изменить этот подход,

чтобы развивать детей, развивать их мышление.

И возникли совершенно
по-новому школы устроенные.

Конечно, они в основном в Москве,
конечно, они в основном платные.

Но возникало что-то новое.

Сейчас я боюсь,
что и это тоже будут сворачивать.

Ну, собственно, уже сворачивают.

— У вас же были дискуссионные клубы на уроках.
И вы очень забавно рассказывали про то,

как могли поставить тройку человеку
ваших взглядов, но плохо аргументирующему,

и пятерку человеку, который объяснит,
почему на его взгляд Сталин — красавчик,

но при этом будет аргументированно.

Это, вы говорили, что делали, скрепя зубы.

— Я — да, потому что я человек…

Понимаете, я вот обучала учеников
и одновременно обучала себя.

Потому что я в споре очень быстро
перехожу на вопли и там…

Ну не буду, ладно, себя ругать.

Но и когда я ставила вот такую
пятерку или такую тройку,

то я, действительно, прям сжимала зубы.

И наверняка, я думаю,
что конечно были какие-то ситуации,

когда вот мои взгляды… ну, ослепляли меня.

Вот, хотя я обычно как раз старалась наоборот.

То есть, уже человек противоположных
со мной взглядов, и он пишет не про Сталина,

а про, не знаю, Екатерину II,
не важно про что — плохо пишет.

А я думаю: я вот сейчас ему поставлю там трояк,

и он решит, что я по политическим соображениям.

И ставлю четыре с большим минусом.

Ну чтобы меня не заподозрили,
но это очень нелегко.

Ну в нашей стране это для всех нелегко.

Очень трудно отделить вот это вот.

(музыкальная заставка)

— На какой из режимов больше всего похоже то,
что сейчас установилось в России?

— А мы еще не очень понимаем,
что устанавливается, да?

Знаете,

ужасно не люблю все эти сравнения.

«Вот у нас там уже сейчас 37-й год!»

Но вообще мы просто на всех парах
идем к режиму 30-х годов.

— Хотя вы всегда раньше говорили,
до войны, что «это несравнимо».

— Это конечно было несравнимо!

Потому что, да, там зажимали прессу,
зажимали свободные разговоры,

Но был интернет. Но были какие-то там
вот тот же «Дождь», «Эхо Москвы» еще что-то.

Можно было говорить что-то.

Да, я в школе могла себе позволить много чего.

А теперь всё: видно,
как всё совершенно закрывается.

И очень важная такая вещь опять же для меня
в сопоставлении там со сталинским временем.

Ну понятно, что пока
масштаб репрессий несопоставим.

Тьфу-тьфу, и будем надеяться,
что он и не будет сопоставим.

Но очень важная такая вещь — это вот
такая политическая мобилизация населения.

То, чего здесь не было у Салазара, скажем.

Хотя у него тоже была какая-то
детская реорганизация, правительственная,

но это было всё очень лениво.

А вот то, как сейчас вот
в школах проходит педсовет.

И им показывают Маргариту
Симоньян и Марию Захарову,

которые объясняют учителям, как надо учить!

Ну, вы понимаете, я прожила это в такой,
конечно, более мягкой форме,

чем мои родители при Сталине.

Но я помню, как 1-го сентября
68-го года я пришла в третий класс

и наша учительница развернула
«Пионерскую правду», где было написано:

«Братская помощь народам Чехословакии».

И объясняла нам, как вот только что
в августе наши войска спасли, кстати,

народ Чехословакии от фашизма, там было
то же самое — от фашистского переворота.

— А танки в Праге так…?
— Объяснялось, да.

Потому что, если мы сейчас не войдем,
то из ФРГ придут фашисты и произведут переворот.

И нам вот это рассказывали. И ясно,
что наша учительница не сама это придумала,

а ей велели это делать.

— Почему за 50 лет формулировки не поменялись?

Ну, пропагандистские.
— Ну потому что,

я думаю, что фашизм
— это очень страшно звучит везде.

А для нашей страны, естественно,
это такая страшная травма.

И этим очень просто запугать.

— Вы же видели видео с казанскими студентами,
которые вскидывают руку и…

Ну, мне это движение что-то напомнило.

Я думаю, что они имели в виду вот «Рот Фронт».
Они всё-таки руку не поднимали, хотя вы правы.

Конечно, это очень похоже
на фашистское приветствие.

— Почему люди, которые…
Ну, не они же это придумали.

Там же есть какие-то взрослые,
какие-то преподаватели.

Почему они не видят, ну, этого сходства?

Почему оно их не смущает?

— Я думаю, что у них вообще в голове ничего нет.

Хорошо, когда…

Ну, я думаю так вот, что когда устраивается
какой-то такой шабаш общественный,

то очень хорошо,
когда все сливаются в единое целое.

Про это всё писали психологи,
изучая там фашизм, сколько угодно.

Вот был такой знаменитый психолог
Бруно Беттельха́йм.

Он сначала немножечко посидел в Дахау.

А потом его другие, ну, какое-то ученое сообщество
там вытащило — он уехал в Америку.

И там он занимался детьми с неврозами.

Ну, к нему были потом претензии,
что он был очень с ними суров. Но он как бы считал,

что неврозы возникают по такому же
механизму, по какому действует фашизм.

И он… Ну, вот когда их привезли в Дахау,
их всех поставили на колени,

или где-то там по дороге, под дождем.

И он понял, что единственный способ
как-то сохранить себя

— это сохранить свою личность.

Что у него пытаются личность разрушить — ну вот то,
что потом назовут «стокгольмским синдромом».

Да, когда жертва ассоциирует себя с палачом,
потому что ее личность уничтожена и раздавлена.

И такая очень знаменитая вещь,
ее очень часто цитируют,

что дали какую-то похлебку в лагере,
отвратительную, и он ее отбросил.

И рабочий немецкий,
который сидел с ним рядом, сказал ему:

«Всегда доедай до конца
и обязательно чисти зубы по утрам».

И он понял,
что он сформулировал те несколько вещей,

в которых им оставлена свобода.

То есть, они всё маршируют, ходят, делают,
как им приказывают надсмотрщики.

Не хочешь есть — не ешь.
Не хочешь чистить зубы — не чисти.

Это какие-то мелочи, в которых ты сохраняешь себя.

И дальше он понял, что, чтобы ему сохранить себя,
он должен сохранить себя профессионально.

Потому что для него это очень важно.

И он начал всё происходящее анализировать там,
скажем, с психотерапевтической точки зрения.

И он пришел к выводу.
И потом многие тоже про это писали.

Что, скажем, черная форма СС, черепа
— это то, что как бы вот культ смерти,

то, что лишает людей желания жить.

И об этом же, кстати, писал другой,
куда более великий психолог Карл Густав Юнг,

который считал, что в каждом из нас живет…

ну, грубо говоря, живут представления,
оставшиеся от первобытности,

то, что он называл архетипами.

В частности, живет преклонение перед вождем.

Но когда у нас рационально всё в голове,
то мы можем посмотреть:

«Что-то вот ты мне не нравишься,
вот то, что ты говоришь…»

А вот если этот рациональный слой снять,
то тогда я уже не рассуждаю о том, что он говорит,

а я просто восхищаюсь им,
я готова в толпе идти за ним.

И Юнг, например, считал,
что факельные шествия, нацистские…

А любой кто видел видео факельных шествий,
они производят сильнейшие впечатления.

И они тебя завораживают,
и ты уже хочешь идти за ними.

Вот это потом тоже
огромное количество людей говорило.

Есть конечно описание.

Был такой знаменитый
немецкий художник Макс Либерман,

у которого дом был
прямо у Бранденбургских ворот.

И он стоял на балконе,
и смотрел на факельное шествие, и сказал:

«Мне не съесть столько, сколько я хочу выблевать».

(смеется)

Но для этого надо быть вот каким-то
очень ярким, сильным человеком.

А так, вот это тебя ведет за собой!

Я возвращаюсь к казанским студентам,
что, когда ты стоишь и делаешь вот так,

это тоже способ вовлечения
тебя в общее действие.

— А-а.

Ну это типа вот такое факельное шествие?
— Ну, в общем, в какой-то мере, да.

Это тоже всегда, когда под флагами все идут,
когда все маршируют, когда оркестр играет

— это круто!

— Да. Можно сравнить с атмосферой
на стадионе футбольном, да.

— Да, конечно.

— Классная фраза про «не съесть столько,
сколько я хочу выблевать».

Очень много так рецензировать можно.

— Да, эту фразу я вспоминаю регулярно.

— Супермассовых репрессий наподобие
Советского Союза не существовало?

— Ну да, супермассовых не существовало.

Но вообще-то, да,
был лагерь на островах Зеленого Мыса.

—Кабо-Верде?
— Да, где, соответственно,

во-первых, это далеко:
никакие там защитнички туда не пролезут.

Во-вторых, тяжелый климат:
во время сезона дождей москиты.

То есть, я вот так понимаю, что это такие
Соловки только с жарой, а не с холодом.

И туда… Ну, понимаете, считается, что там где-то
около 10-ти тысяч человек через него прошло.

Да, для нашей страны это:
«На 10 тысяч человек репрессировали? Ха-ха».

Но в Португалии вообще-то
вот сейчас 10 миллионов.

Тогда было там 6-7 миллионов,
то есть, это вообще-то порядочно.

И там были ого-го-го какие порядки!

В Португалии не было смертной казни,
но ее еще в 19-м веке отменили.

И он ее не ввел,
но там, конечно, кучу народа умирало просто.

Там были такие маленькие… кабинки.
— Да.

— Да? Да.
— Каменные. Внутри камер же.

— Да, а температура… Ну,
куда вот отправляли в наказание.

А температура там +45 градусов, +50,
то есть, это вообще практически была пытка.

Это их тайная полиция, замечательная, когда…

Опять, ну, им было сказано, что пытать нельзя.

Но у нас тоже это сказано, да?

И тут, конечно, были всякие жуткие избиения,
было такое замечательное, значит,

мероприятие называлось «Статуя»,
когда человек должен был стоять неподвижно,

глядя на список вопросов, которые ему задали.

Ну и то есть, сможешь пошевельнуться,
когда ты ответишь на вопросы.

Избивали жутко.

— И здесь было одно, как минимум,

политическое убийство
политического оппонента?

— Вот был Умберту Делгаду,
который несмотря на все злоупотребления

получил 25% голосов.

Притом, что, скажем,
совершенно тоже неожиданно, например,

на Азорских островах он получил, где вроде
не должно быть гнилой интеллигенции особо.

Он получил много.

А там еще, наверное, не очень следили, как голосуют.

Вот, после чего, ну, понятно, что,
естественно, на самом деле было и больше.

Опять, как всегда, трудно предсказать.

Предполагается, что он мог,
может быть, даже выиграть.

Но дальше его начали преследовать. Он сбежал.

Он там укрылся в посольстве, потом удрал.
И он продолжал бороться извне.

И он несколько лет вот там пытался.

Причем очень интересно, он генерал,
но он так дрейфовал в сторону левых.

А здесь, конечно, очень много левых было.

И коммунисты сначала его называли
«генерал кока-кола», мол американист.

А потом стали говорить «бесстрашный генерал».

И он, действительно, судя по всему,
такой был безбашенный совершенно.

И он там, значит, пытался организовать
какое-то сопротивление и всё такое прочее.

И прошло несколько лет. И они провели операцию,
прямо вот как с Савинковым у нас,

но даже пожестче.

То есть, они с ним вышли на связь и сказали,
что вот в войсках есть люди,

которые хотят переворота
и хотят с тобой связаться.

И он приехал в пограничный город,
испанский, для этих переговоров.

И дальше вот непонятно, потому что одни считают,
что его хотели выкрасть и увезти в Португалию.

И там уж, не знаю, судить или еще что-то.

А с другой стороны, вроде бы как в этой машине
уже была там известь, лопата,

то есть может и сразу его хотели убить.

При этом они обнаружили, что он приехал не один,
а с бразильской секретаршей.

И поэтому ее тоже убили.
Его застрелили, а ее задушили.

— Ага, и закопали?
— Да.

Но потом всё это выплыло через некоторое время.
Так что тут всё тоже интересно было.

Масштабы конечно не такие,
как у нас, но принципы…

— Вы видели выступление студентов МГИМО,
которые обратились к Зеленскому и высказались?

— Да, видела.

— Как вы думаете, они действительно так думают?

— МГИМО финишд…

Знаете, я не хотела бы обидеть…
У меня есть ряд выпускников,

которые поступили в МГИМО,
и я к ним нежно отношусь.

И я совершенно не хочу обобщать.
И я знаю, кстати, интересных людей,

которые преподавали и, может быть,
сейчас преподают в МГИМО.

Но у меня не слишком высокое мнение о…
Даже нет, неправильно.

Я хотела сказать об интеллектуальных
способностях — неправильно.

Потому что, в общем…

Ну, Аня, Даня, то, что я сейчас скажу,
к вам не относится и еще к нескольким людям.

Это путь приспособленчества.

Вот человек, который выбирает поступление
в МГИМО, для меня, по крайней мере…

Вот я всегда расстраивалась
очень за своих учеников.

Это вроде бы такой престижный вуз, тра-ля-ля.

Это путь включения в систему.

Может быть, они этого не понимают,
а может быть, понимают.

Им хочется ездить заграницу, им хочется
заниматься какими-то там интересными вещами.

Но, по сути дела,
это путь вот сидеть в МИДе, в посольстве,

делать то, что тебе прикажут.

Поэтому эти ребята, может быть,
даже кто-то из них и верит.

Я вот смотрела на эти лица
совершенно какие-то пустые.

А кто-то, может, стоит и кусает губы.

Ну, мы знаем, да,
что Роман Доброхотов учился в МГИМО.

И не все там такие, еще раз хочу сказать.

Но те, кто уже пошли, ну, это их выбор.

На самом деле, в какой-то мере
этот выбор был сделан, когда…

То есть, они поступали и были готовы
рассматривать вопрос работы в МИДе.

Они ведь поступили там не 50,
не знаю, не 100 лет назад.

Сколько там? 3 года, 4 года.
Они уже могли предполагать последствия.

— Из России много людей уезжает.
Но очень много людей остается в России,

потому что у них нет возможности уехать.

Среди них много людей,
которые не поддерживают эту войну

и приходят в ужас от того, что на педсоветах
теперь присутствует Маргарита Симоньян.

У них возникает вопрос, как им продолжать учить своих детей.

— Ну, вы знаете,
я начинала работать при советской власти,

но конечно уже на ее исходе,
там такой был ленивый режимчик.

И даже в то время были
хорошие школы и хорошие учителя.

Другое дело, что найти их было нелегко.
И другое дело, что их было немного.

Ну, понимаете, может быть…

Я всегда очень была противником
домашнего образования,

потому что мне казалось…

Ну, блин, я всегда работала в школе, где вот школа
была не только местом, где давали знания,

а местом, где дети жили.

— Ну, важным участком социума.
— Да.

Где у нас были походы, поездки,
спектакли и всё такое прочее.

И-и…

И будут, наверное. Надеюсь,
что и будут продолжаться.

И поэтому мне всегда казалось,
что всё-таки лучше, чтоб ребенок был в школе.

Но теперь я начинаю думать, что, может быть,

в таких обстоятельствах лучше думать
о домашнем образовании?

Хотя не исключаю, что это тоже…

Вообще, если режим будет последователен,
то он закроет домашнее образование

и будет требовать, чтобы все шли в школы.

(музыкальная заставка)

Мы около моста замечательного,
который длиной больше двух километров,

который сначала назывался «мост Салазара»,
и на нем надпись была большая.

А после революции,
которая произошла 25-го апреля,

его переименовали в «мост 25-го апреля».

— То есть, он несколько лет был при жизни.
Вот жил Салазар и--

— И был мост, да, имени товарища Салазара.

— Мы же привыкли воспринимать диктатора
и эпоху диктаторов как что-то плохое.

А вот что бывает, скажут вам:

«Стройки, которые актуальны
даже в демократической Португалии».

— Ну, безусловно конечно.
Но я б сказала так, что один мост — это…

— ну, это же называется
«без штанов, а в шляпе».

Зато, говорят, мы делаем ракеты.

Потому что Португалия…

Салазар, конечно, стабилизировал в 30-е годы
экономическую ситуацию в Португалии.

Но он не решил,
как бы он себя ни изображал отцом народа,

проблемы португальской экономики.

Во-первых, ну, вот эта сама идея подчинения
всех участников экономики государству,

действительно, в 30-е годы была модной и,
действительно, давала какой-то подъемчик.

Конечно, не в такой форме,
как это было в Советском Союзе.

Но здесь всё-таки оставалась
частная собственность.

Но дальше она развития не давала.

Она не давала возможности развиваться
предпринимательству нормально,

развиваться сельскому хозяйству нормально.
Про промышленность я уж не говорю.

Но у него была другая мысль,
связанная с его национализмом.

Что Португалия не должна ни от кого зависеть.

Тоже нам очень знакомая вещь:
«Никаких иностранных инвестиций!» Почему?

Потому что иностранные инвестиции
— это зависимость страны от Америки--

— Западных партнеров?
— Да-да.

— В случае Портгулии — восточных.
— Ну да, или там…

Нет, американских может быть,
тогда западных для них.

Вот, но инвестиции приносят развитие,
приносят работу и много всего другого.

И он очень этого не хотел, потому что он хотел,
чтоб Португалия была полностью независима.

Что, конечно…

Ну, если ты отгораживаешься, ну,
как какая-нибудь Албания делала,

то ты живешь в нищете.

И вот сейчас Португалия совершает
рывок очень большой.

Они привлекают специалистов со всей Европы.

Но по иронии судьбы этот мост-то
разрабатывала американская компания.

И не случайно все говорят,
что он похож на мост в Сан-Франциско.

И строили американцы.

То есть, этот символ его замечательного
режима он своими силами построить не мог.

— Салазар, как и президент нашей с вами страны,
не любил американцев никогда?

— Ну… Да, да.

Может быть, не так сильно,
как наш дорогой президент.

Но он не любил… Он боялся всех, кто может вмешаться
и как-то его власть хоть в чем-то потеснить.

А говорят же, что в той самой газете,
которую ему печатали после инсульта,

там в числе прочего не написали про то,
что американцы на Луну отправили экспедицию,

потому что он типа очень сильно бы расстроился.
— Обидно было бы, конечно.

Это у него было, да. Он обижался.

— Герой Говорухина в фильме «Асса» читает книгу,
написанную вашим отцом?

— (Эйдельман) Да.
— (Дудь) Как вы об этом узнали?

— Ну, как? Папа был в кайфе конечно, сказал.

— Когда фильм вышел? Вы не знали,
что так будет, когда Соловьев его снимал?

— Нет, он рассказывал, что он снимается.
Ну, что он читает. И я ужасно горда.

Вот сейчас было 30…
Сколько было, значит, выходу «Ассы»?

И мы ходили…

Ну, Антон Долин, наш выпускник и мой большой друг.
Он, значит, нас звал всегда с учениками.

— И тоже эмигрант теперь.
— Да.

Звал с учениками на разные такие фильмы.
И мы, конечно, пошли на «Ассу» тоже.

– Что вы думаете об этом кино?

— Я очень люблю.

И сейчас вот я пересмотрела.

И мы когда вышли,

вот моя подруга,
тоже учительница, вышла и говорит:

«Я уже забыла это чувство ужасной несвободы
и подавления именно молодого поколения,

которое там есть».

И конечно вот этот вот прорыв,

когда «Перемен требуют наши сердца»
— это невероятно!

И как тогда вызывало слезы,
так и теперь мы все, конечно, уже не зажигалками,

а телефонами в «Октябре» размахивали.

И я тогда…

Антон, значит, меня вывел на сцену с Соловьевым,
что, мне кажется, совершенно как бы не по рангу.

И я сказала, что меня очень многие спрашивают…

Ну вообще зачем это папе нужно было
— папе нужно было, потому что кайф.

Но, и… «Вообще зачем там это?»

«Причем там Павел I?»

И вот у меня такое ощущение, как бы убийство Павла
— это ж тоже рывок к свободе, но извращенный.

И мы тогда, когда смотрели «Ассу», мы думали,
что у нас будет не как у Павла, а как у Цоя.

Получилось не так и не так.

— Как вы относитесь к гипотезе,
что Соловьев предвидел, ну, не только перемены,

но и в целом 90-е, потому что как бы
поднятие головы криминала и всего остального?

Оно же там показано очень и очень точно и зловеще.

— Да, да.

И вот сейчас… Я как-то про это не думала.
Но сейчас я понимаю, что, действительно,

в тот момент это казалось чем-то
экзотическим таким.

Я вот даже смотрела и не сразу:
«А что происходит с этим карликом? Что это? Почему?»

То есть, надо было напрячься, чтоб понять.

А сегодня, конечно, совершенно ясно всё.

Да, это удивительно.

— Что будет с криминалом в России, как вы думаете?
Как вы относитесь к тому, что 90-е возвращаются?

— Вы понимаете… А что у нас криминал
куда-то делся? Он просто ушел во власть.

— Ну, с улиц больших городов он ушел.

— Ну, с улиц, да.

Я думаю, что вот на улицах больших городов
ничего такого подобного 90-м не будет.

Как раз обычно при диктаторских…

Это всегда очень любят говорить,
что при Муссолини не было мафии.

На самом деле была конечно, еще как.
Но он просто ее очень жестко преследовал.

Вот такого, чтобы там сумочки вырывали,
не будет, наверное.

Если не будет, конечно, хаоса и гражданской войны,
но тогда уже всё другое, да?

— Но я скорее даже про другие вещи, про бытовые.

Вы же понимаете, что вот это теперь по новому
курсу будет стоить там больше 200 000 рублей?

А ноутбук будет стоить, как недавно «Жигули».

— Ну то есть, грабежи будут?

Ну тут, скорее, я думаю будет… Ну то есть,
для кого-то будут айфоны и ноутбуки.

А лекарства? А хорошая еда?

Вот если уж будут грабежи, то, скорее, такие.

Вот Салазар.
Я тут читала биографию Салазара,

которая начиналась с того,
что это книга о пессимисте.

Что Салазар — это человек,
который не верил в силы отдельного человека.

Вот для него всё,
что связано с отдельным человеком:

там его выражение политическое, профсоюз,
партия, экономическая деятельность

— ему это всё казалось неправильным.

Это сеет раздор, потому что один хочет одного,
другой хочет другого.

А когда все вместе
и за тебя всё хочет Большой Брат,

то все живут мирно, хорошо, он о вас заботится.

Сегодня заботится. Завтра постреляет немножко.
Послезавтра снова позаботится.

— Слушайте, но вот это мне точно что-то напоминает.
— Конечно. Ну это…

Понимаете, мы часто считаем почему-то,
что это чисто российская особенность.

Я думаю, что это есть везде.

Только где-то это проявляется сильнее,
где-то — меньше.

Салазар, конечно, не был таким зверем
ни как Сталин, ни как Путин.

Но другой, он всё равно был диктатор.
Конечно, всё равно был зверь.

Но вот мне представляется, что как бы
тренд тот же самый, но уровень совсем другой.

Хотя я понимаю,
что многие португальцы со мной не согласятся.

Но, действительно, наверное,
когда смотришь из России…

Вот была… стачка, и 1200 человек арестовали.

Да, в Москве вот за день 4000 забрали.

Но опять же 1200 — это вообще-то очень много.

За стачку! То есть, просто за забастовку.

— Салазар же есть и в «Гарри Поттере».
— Да, и это, кстати, тоже очень интересно.

Ну, Джоан Роулинг же некоторое время
преподавала в Португалии,

и поэтому здесь наслышалась о Салазаре.

И поэтому главному самому нехорошему
волшебнику, ну, до Волдемора…

Волан-де-Морта, да, по-русски,

она дала имя Салазар. Его звали Салазар Слизерин.

И, между прочим, тоже,
то есть он мрачный, он темный волшебник,

он один из самых талантливых
волшебников, конечно же.

Но он… И интересно, что он тот, кто сеет раздор

— вот на это бы, наверное,
Салазар больше всего обиделся.

Как?! Он же всех примиряет!

А Слизерин — это тот,
который не хотел со всеми объединяться.

Это, я думаю, Салазару бы было неприятно.
Но вот я понимаю логику Роулинг.

— Вы рассказывали как-то,
что ваш брат читал «1984» Оруэлла

на всякий сл… во-первых, он это делал ночью,

а, во-вторых, он на всякий случай
переворачивал страницы шариковой ручкой?

— Угу.

— Это, чтобы отпечатки не оставлять?
— Да. Ну, мой двоюродный брат.

Просто на случай, если вдруг кто-то удивляется,
что у меня за брат, из моих знакомых.

Мы жили на даче у нас.

Он был на каком-то курсе. Ну,
в университете он был на физтехе…

На физфаке, а я, значит,
была в старших классах.

Папа мой привез книжку, дал нам и сказал, что,

ну, когда-то там через 2 дня
надо будет отдавать, да.

Ну, это было обычное дело,
что надо за ночь прочесть.

Ну, вот в общем, он нам дал какое-то
очень малое количество времени.

И там еще были другие люди,
которые тоже хотели читать.

И, соответственно, мы с ним договорились,
что он будет читать ночью, а я буду…

ну, я была помладше,
поэтому я буду читать днем.

И он за ночь прочел, но вот сказал:
«Я вот на всякий случай ручкой переворачивал».

— Как далеко мы от того, чтобы такие времена
тотального страха даже за вот тот контент,

который ты потребляешь, вернутся?
— Мы уже в нем.

Вот когда все в ленте Фейсбука пишут, что они,
значит, оставляют свою ленту только для друзей,

хотя я не верю, что это может помочь,
захотят взломать — взломают, естественно,

и трут, стирают разные свои посты
и комментарии, например,

те, где содержится слово «война»,
чтобы не подвести кого-то.

Это, в общем, примерно то же самое.

— (Дудь) Вы ожидаете репрессий в России?
— Конечно. Ну, во-первых, они уже есть.

— Ужесточение?
— Да, да.

— Они были и до войны.
— Конечно. Ну, во-первых,

сейчас очередной новый рывок
уже куда больше, но да.

И главное тоже, с ужасом что я знаю, как историк,

внешняя и внутренняя политика
не живут по отдельности.

Чем более страна закрыта,
тем жестче репрессии внутри.

Вот, скажем, у тех же самых там Франко
и Салазара можно было уехать из страны.

Это, может быть, было непросто, там то-сё,
но выпускали, чтоб работали,

работали и присылали деньги в страну.

У Тито в Югославии… Тито был жесткий товрищ.

Он, конечно, ну, не побоялся
выступить против Сталина.

Он не побоялся немножечко сделать
более либеральную экономику в Югославии.

Но он был достаточно жесткий правитель,
тиран и всё, что полагается.

Он разрешал югославам выезжать на Запад.

И во всех этих странах вот таких разных:
Югославия, Испания, Португалия

— конечно, репрессии были мягче,
чем при Сталине.

Вот там, где страна закрыта,
там можно делать вообще всё, что угодно.

Даже чуть-чуть вот Хрущев не изменил систему.

Чуть-чуть ее изменил — репрессий стало меньше,
и чуть-чуть открылся «железный занавес».

Вот столечко, но открылся.

— Так, а какая связь с Россией?
Вам кажется, что она сейчас закроется?

— Конечно!

— Ну, она закрывается экономически — это понятно.
— Она закрывается и политически тоже.

Я уже читаю про людей, скажем,
которых не выпускают на границе.

Пока это единицы.

И, кстати, к вопросу о страхе.

Люди стирают Телеграм у себя в телефоне,
когда проходят границу, потому что у них смотрят.

Да?

Марина Давыдова,
замечательный театровед и режиссер,

у которой на двери, как и у Антона Долина,
написали «Z» в Москве.

Ну, и она очень защищала Кирилла Серебренникова.
Она много как-то участвовала во всех этих вещах.

И когда она решила…

Я забыла, в какую-то она
прибалтийскую республику уехала.

И ее не выпускали на российской границе.

Она говорит: «У меня шенгенская виза». —
«А это неважно».

«Это сейчас неважно», — сказали ей.

«У меня приглашение в Финляндию
на какой-то там… что-то, что-то».

«Это тоже неважно».

Потом… То есть,
ее мурыжили-мурыжили, но пропустили.

Но это такие звоночки.
Всё тоже не сразу начинается,

не в один день.

Закроют, конечно, страну.

Ну, может быть, это будет, скажем,
не так вот совсем, то есть какой-то им же тоже…

Ну, хотя а что им ездить?
Они всегда будут под санкциями.

Да, вот сейчас я поняла.
Это всегда был главный довод против того,

что страну не закроют:
что у них дети учатся в Лондоне, у них там виллы.

А сейчас виллы конфискуют,
и их самих, и детей под санкции.

Закроют.

(музыкальная заставка)

— (Эйдельман) Это вообще церковь Святой Энграсии.

Святая Энграсия — такая была мученица
четвертого века, христианская, которую забили…

Ну, как это называется? Плетьми били
за ее христианские убеждения.

Это была церковь много веков.

Ну, у нее длинная история:
она перестраивалась, менялась.

И потом она превратилась
в Национальный пантеон.

Начали строить в 60-е годы,
Салазар был уже старенький.

И все злопыхатели стали говорить:
«Ну, понятное дело, это он строит для себя».

Но когда Салазар умер,
то его похоронили в его родной деревне.

Вот эта вот идея, что он крестьянин
из маленькой деревни или городочка,

куда он уезжает каждый год
осенью на сбор винограда

— вот это у него продолжалось до конца.

Но сюда, здесь похоронили…

Ну то есть, здесь уже были похоронены
разные важные люди, литераторы там,

военные, и так далее.

И в 60-е начали. Да, никак не могли закончить:
всё переделывали, переделывали.

Возникло понятие «работаю,
как для Святой Энграсии».

А Салазар это закончил в 60-е.
И в 66-м это открылось.

И вот я думала, готовясь к нашей встрече,

что в 66-й год с разницей в несколько месяцев
пантеон был открыт и мост Салазара был открыт.

То есть, вот этот вот стареющий режим в 60-е годы
— это время таких монументальных строек,

которые должны показать величие
и могущество режима и нации.

— Где вы были эти 8 лет?
— Боролась против войны в Украине.

Я вообще-то с 14-го года выступаю
против аннексии Крыма, да.

Я была одним из организаторов
«Марша мира» в марте 14-го года.

2-го марта мы с моей дочкой стояли
перед зданием военного Министерства.

— Легендарная история про то, как вас задержали.
— Да, да, да.

— И когда ваш сын пришел вас вызволять из полиции,
вы там читали лекцию задержанным

«Истории гражданского неповиновения».

— Да куда смешнее было,
когда мы выскакивали в окошко.

— (Дудь) Так.
— Вот. Нет, я к тому, что я выступала против этого.

И опять же, жалко ли мне детей Донбасса? Да.

Мне очень жалко и детей Донбасса
и взрослых Донбасса.

Чтобы ни говорили мои друзья-оппозиционеры,
я восхищаюсь Лизой Глинкой,

которая вывозила детей.

Кого-то, кстати, о чем забывают,
она вывозила на территорию Украины.

Кого-то с согласия родителей
она вывозила в Россию,

потому что она хотела спасать детей.

И мне это кажется абсолютно
правильным действием.

Но и дети Донбасса, и взрослые Донбасса
страдали не из-за украинских националистов.

Они страдали из-за Путина,
который развязал там войну,

который поддерживал вот этих всех
Моторол и так далее, вот этих всех бандюков,

и осознанно напичкивал Донецкую
и Луганскую область оружием,

деньгами и вот этими якобы добровольцами.

Поэтому для того,
чтобы спасти в том числе детей Донбасса,

надо остановить Путина.

— У вас есть объяснение, почему Путину
так важна вот эта фиксация на русском мире?

— Ну, мне кажется, что это
— часть восстановления империи.

— Чем это обусловлено? Потому что
чисто даже с практической точки зрения

разве империей управлять
не сложнее, чем страной,

тем более, если эта страна вот такая, как наша?

— Ну, круто же захватить больше? Еще больше!

— Так, а в чем крутость?
— Я не знаю.

Я так предполагаю его рассуждения.

Ну как? Если ты… Опять же, знаете,
вот, я думаю, что не только у Путина,

а вообще в нашей стране есть такое ощущение, что…

Ну, грубо говоря, чем ты больше, тем ты сильнее.
Чем ты сильнее, тем тебя больше боятся.

У нас это почему-то качество страны
определяется тем: боятся ее или нет.

«Вот пусть нас все будут бояться.
Если страна будет еще больше…»

Про трудности он не думает.
Он и с этой страной не может справиться.

«А если страна будет еще больше,
то нас будут еще больше бояться!»

Это отлично с его точки зрения.

— Вы когда-нибудь думали,
откуда эта гигантомания у нас?

— Скажем так, во-первых, у нас,
действительно, большая страна, да?

И есть география, которая очень сильно влияет.

Вот когда ты живешь в маленькой стране,
ты должен беречь каждый ее сантиметр.

Постараться из каждого кусочка земли
выжить максимально.

А если ты можешь, вот этот вот кусок испортить,
пойти дальше — то, это очень здорово, да?

«А вот народа сколько много!
Бабы новых нарожают».

Ну, и это то, что называется
экстенсивный путь развития.

Да, это одно. Но я не люблю
всё выводить из географии.

Я понимаю, что география
очень много значит, но, наверное--

— Тем более, есть с чем спорить: условная Канада.
— Да, да. Конечно, согласна.

Но так как у нас всегда была
очень велика роль государства,

именно государственной власти.

И вот это вот представление, ну,
во многом от Петра I, наверное, еще.

Неслучайно тоже его любил
товарищ Сталин и теперь его любят.

Вот главное:
«Мы будем мощными, и нас будут бояться!»

Вот это почему пронизывает.
Это какое-то странное ощущение.

Пушкин даже этим как-то вот был…

Ну у Пушкина есть стихотворение
«Клеветникам России» о том, как…

«О чем шумите вы, народные витии?»

Когда Запад стал вмешиваться
в подавление польского восстания.

«Оставьте, — говорит,
— это спор славян между собой».

Но там как раз идея о том,
какая огромная у нас страна, и уже к нам приходили.

Там, Наполеон приходил.

«Приходите к нам витии, есть место вам
в снегах России среди нечуждых вам гробов».

А Вяземский, друг Пушкина,
вообще-то очень его ценивший.

Он сказал: «Че радоваться-то?
Что велика Федора, да дура!»

Что «у нас от одной мысли до другой еще много верст».

Вот мне тоже кажется, что я…

Ну, у Александра Сергеевича
много всего другого было.

У него не только это.

А есть те, которые почему-то
в этом видят главное достижение.

— Как вы относитесь к гипотезе, что Европа
и Западный мир вообще предали Украину?

— В какой-то мере мне кажется, что да.

Потому что я всё понимаю. Я все доводы понимаю:
про атомную войну и так далее, но железный купол…

Ну, опять я думаю про роддом
в Мариуполе. Ну извините.

Я понимаю, что это на фоне мировой политики.

Ну, они должны разное учитывать.

— Вас спросят: «А почему вы так не думали о роддамах
в Алеппо, в Дамаске, в Багдаде и других местах,

в которых шла война последние 10-20 лет?»

— Думала, еще как.

Если мы говорим про Багдад,
скажем, то прямо скажу,

что мне казалось, очень правильным
вторжение американцев в Ирак.

Потому что нужно было
свергнуть Саддама Хусейна.

— Угу.

Теперь история показывает,
что да, свергнуть, конечно, хорошо,

но в результате получился хаос, который привел
к гибели огромного количества людей.

Это же показала «арабская весна».

И это касается далеко не только Алеппо.
То есть, вот эти все бомбардировки…

Сейчас. Я скажу вот так.

Принцип ООН — не вмешиваться… Ну,
миротворцы не должны применять оружие.

Они должны или вести переговоры,
или разводить просто стороны,

но не более того.

Это привело к ужасающим последствиям.

Это привело к Сребренице,
где голландские миротворцы не заступились.

Ну, их было 400, а этих самых сребрских отрядов
было сколько-то там тысяч.

И в результате вырезали
8000 жителей Сребреницы.

Это привело к Уганде, где вообще там минимальное…

Ой, к Уганде…
— К Руанде.

— К Руанде. Минимальные оценки
— полмиллиона погибших.

А ООН, пока там они решали, они не вторгались,
не входили, ничего не могли сделать.

И вот те политики, которые принимали решения,

что будет коалиция, которая будет бомбить
Сирию, Ливию, и так далее

— это политики, сформировавшиеся в 90-е годы.

Для них вот это вот травма
тогдашнего невмешательства.

И они исходили из того, что лучше бомбить,
ну, как бы малой кровью спасти.

И на сегодняшний день ничего лучше
не придумали пока. Это ужасно!

— Ну, вы понимаете логику Путина и его людей
вот в этом круговороте противоречий?

Для него самого он чувствует себя
с развязанными руками.

Что: «Им можно, почему мне нельзя?»

Как вот можно отвечать на этот вопрос?

— Ну, это всё равно, что сказать…

Понимаете,
вот это изучение вот такого вот кусочка.

А если мы смотрим вот так,
то есть смотреть на причины.

Им можно, солдату можно убивать,
хотя убийство — это ужасная вещь, да.

А человеку на улице нельзя.

Потому что это совершенно разные ситуации.

Ситуация Путина и ситуация там с международной
коалицией в Сирии, в Ливии, и так далее — разные.

Хотя та ситуация тоже ужасная.

И они готовы к переговорам там.

И они хотят остановить кровопролитие,
а Путин развивает кровопролитие.

Знаете, я очень хорошо помню,
как я на каком-то там, не знаю,

на первом, условно говоря,
курсе университета сижу в библиотеке

и читаю философи��еское письмо Чаадаева.

И когда я прочитала, и я вот смотрю вокруг,
а все сидят там что-то, да, к экзамену готовятся.

И у меня было ощущение,
что мир рухнул вокруг меня.

Вот он мне объяснил, что всё, конец,
нет русской истории, ничего нет.

И он же написал место, где он пишет свое письмо.


У него подпись «Некрополис»,
то есть город мертвых. Всё, Россия умерла.

Чаадаев, который, ну,
был когда-то гусарский офицер.

Пушкин писал: «Он в Риме был бы Брут,
в Афинах Периклес, А здесь он — офицер гусарской».

Он ушел в отставку, сидел в Москве,
размышлял о жизни и об истории.

И потом он написал, ну, как потом выяснилось
целый набор таких этих философических писем.

Но опубликовать в 1836-м году смогли только одно.

И то это, в общем, очень большая загадка,
каким образом это письмо прошло цензуру.

Очевидно потому что оно
написано в виде письма женщине:

вы спрашиваете меня, как вам жить,
а вот я вам сейчас отвечу.

И дальше он начинает про русскую
историю. И он начинает объяснять,

что вся русская история
— это сплошной крах, позор, конец всему.

— (Дудь) Ага.

— И он видит несколько вещей:

это то, что крестились из Византии

и таким образом оторвались
от западного мира, католического,

то, что Монгольское иго пришло,
и установилось самодержавие.

И вот самодержавие, крепостное право
— всё, значит, и поэтому Россия обречена.

У нее ужасное прошлое,
у нее кошмарное настоящее, у нее нет будущего.

И надо сказать, что я каждый год
читала это письмо со своими учениками.

И у меня всегда вот этот вот ужас оставался,
и прям мурашки шли.

Но вот теперь я…

Ну, даже теперь я всё равно не могу считать,
что это полностью правильно.

В этом очень большой резон,
но есть очень много всего другого.

Вот, Александр Сергеевич Пушкин,
прочитав это философическое письмо,

ответил Чаадаеву.

И часть этого письма есть
в фильме «Зеркало» Тарковского.

И он неслучайно взял именно это письмо,
потому что для него это тоже был такой…

…как бы манифест, что я не хочу
сменить свое Отечество ни на какое другое,

и что в нашей истории
тоже много всего есть другого,

и далеко не только иго, и не только там
подчинение царям ужасным.

— По иронии судьбы Тарковский, в итоге,
где жил последние годы своей жизни?

— Да, да, я знаю. Я тоже про это думала.
Но он лечился, он болел.

— Да, но он остался во Франции.
— Нет, ну он снимал. Да, снимал.

— Но остался он во Франции, потому что у него
не было вариантов вернуться и работать.

— Да, да.

— И он настолько остался, что его сын
смог приехать только через несколько лет.

— Но я тоже не думала, что буду
сидеть в Лиссабоне и с вами разговаривать.

— Но страшно вам от письма Чаадаева было,
потому что вы много узнавали?

— Потому что там есть очень большой резон.
Очень большой резон безусловно, конечно.

Но я вижу… Но я знаю, нет-нет.
Я знаю, что есть и совершенно другое.

В моем любимом Ельцин-центре
экспозиция начинается с мультфильма,

который идет 8 минут.

— Да, про свободы на Руси.
— Да.

И мои ученики, а я много раз ездила
с учениками в Ельцин-центр, прям обычно…

Всегда было довольно много людей,
у которых это вызывало ярость:

«Это всё неправильно! Это всё не так!»

Ну им, конечно, казалось странным,
конечно, там всё заканчивается как бы Ельциным.

Вот итог всего, но ладно. Это мы…
Понятно, всё-таки это музей Ельцина.

Но сама идея о том,
что в нашей истории было много всего другого.

Да, что была Новгородская республика,
что были вот для меня даже…

Всегда можно сказать: «Понятно,
этих новгородцев задавила Москва».

А вот староверы,
которых было миллионы и есть миллионы,

которые работали потрясающе.

Вот тоже там мы всегда в Екатеринбурге
шли в музей «Невьянской иконы» к Ройзману.

И он всегда так рассказывает
про этих староверов!

Понимаешь, какая огромная роль была этих людей.

Всегда кажется,
что это просто какие-то дураки бородатые,

которые, значит, не хотели
тремя пальцами креститься и сжигались.

Как они раб…! Как они…

У меня сын до сих пор продолжает
заниматься староверами,

и там изучать их, и помогать им.

Как они работают! Сколько они всего делают!
А это миллионы людей. А после освобождения…

Вот тоже у меня друг, историк замечательный.

И он занимается аграрной историей
конца 19-го века — начала 20-го.

И вот он мне звонит,
он очень увлекающийся человек:

«Ты не представляешь себе, я выяснил,

сколько у крестьян во второй половине
19-го века было сберкнижек!»

Я говорю: «Да? Ну и чего?»

А потом я понимаю, что,
понимаете, у них были деньги!

У нас тоже представление,
русский крестьянин, да, в белой рубахе идет,

у него соборность, общинность,
ему капитализм не нужен.

А сколько было тех, которые трудились,
которые выкупались.

Какие-нибудь Морозовы, скажем, и куча еще,
которые выкупались из крепостного права,

потому что накопили денег трудом,
вот своей вот этой вот, которых Савва Морозов,

Не тот знаменитый меценат, а его дед,
который начал в начале 19-го века.

Он шел из Орехово-Зуево,
нес свои какие-то ткани, кружева.

Пешком ходил в Москву,
потому что ему не нравились все эти какие-то.

А его уже ждали.

А ждали его,
потому что у него было качество хорошее,

он никогда не обманывал, у него заказ сделали
— он тебе обязательно принесет.

То есть, это такие ценности,

которые у нас как-то не ассоциируются
с русским предпринимательством.

И вот таких было много.

Мы представляем себе…
Мне ужасно не нравится,

когда вот у нас получается,
что Россия всегда обречена на диктатуру,

потому что всегда было крепостное право,
всегда унижались перед царем.

Много чего было.

А вот знаете, я сейчас, ну, там во время ковида,
писала книгу про смертную казнь.

И оказалась такая вещь.

«Ну так у нас там жизнь человеческая не ценится,

здесь человека берегут,
как на турецкой перестрелке,

здесь всё ужасно!»

А в 18-м веке, когда императрица Елизавета,

ну, обычно говорят,
что она отменила смертную казнь.

На самом деле не отменила, она просто сказала,
чтобы смертные приговоры ей присылали,

где бы они ни были, на…
— Заверку?

— Да, на утверждение.
И она не утвердила ни одного.

А в этот момент в Англии казнят,
вешают за кражу носового платка.

Еще в начале 19-го века детей вешали.

Так что я не верю в то,
что всё обречено. Не хочу верить.

Иногда бывает трудно в это не верить,
но не хочу верить.

(музыкальная заставка)

— Российские пропагандисты называют
украинский режим нацистским.

Украинцы называют российский режим
фашистским сейчас.

Объясните в чем разница
между нацизмом и фашизмом.

— Ну, нацизм и фашизм.
Нацизм — как бы более радикальная форма.

То есть, «нацизм» происходит от слова
Национал-социалистическая рабочая партия,

гитлеровская.

То есть, если говорят, что «нацистский режим»,
то предполагается, что в Украине вот такой режим,

как был в Германии при Гитлере.

Что вообще, ну, это я б сказала смешно,
если б не было не до смеха.

В Украине, естественно, есть националисты.
Есть неприятные националисты.

Но ни о каком нацистском
режиме речи быть не может.

Там, естественно, демократический режим.

Там демократия со своими недостатками,
со своими слабостями,

потому что она только
формирующаяся, но она есть.

Что касается России, то здесь…

Ну еще вот, действительно, там,
скажем, несколько месяцев назад,

может быть, я бы поспорила.
Но есть «12 принципов фашизма».

Потому что фашизм это не просто
там Муссолини или Гитлер,

а это определенная консервативная идеология.

Умберто Эко когда… Я сейчас не могу их
на память все сформулировать.

Умберто Эко их формулировал.

Есть там культ силы, культ традиций,
национализм агрессивный,

Вот я всё это…
Ограничение свобод очень сильное.

Ну, в России всё это есть, поэтому, ну, похоже на то,

что уже можно российский режим
назвать фашистским, как ни грустно.

— Слушайте, ну, в это невозможно поверить.

— Да, мне тоже трудно.

Я вот говорю и как бы сама думаю:
«Боже, что ты говоришь?»

А почему мы здесь?

А почему люди бегут?

А почему бомбят мирные города?

И на самом деле, если подумать до этого.

Гомофобия,

представление о национальное идее
совершенно какое-то извращенное,

да, что Россия сильна, потому что ее боятся,
потому что она всегда воевала,

а вовсе не потому что у нее великая культура,

замечательные люди,
замечательные достижения

— это всё признаки, ну,
пусть не фашистского, может быть,

но такого фашизирующегося государства.

Ну а теперь мы пришли к тому, что забирают…

Тут я прочитала на Фейсбуке,
что стоял человек с надписью там:

«Блаженны милостивые ибо их Царствие Небесное».

Ну то есть, с текстом
из Евангелия стоял, его забрали.

Культ войны — это всё тоже такой типичый фащизм.

— Чтоб вы понимали,
что такое профдеформация и контекст.

— Так.

— Мы проходили мимо этой подворотни
и увидели вот там эту букву.

И вам показалось, что это «Z»?
— Да, я и сейчас думаю, что это «Z».

— Это ж не «Z».
— Ну, «Z», свалившийся набок.

А что это, по-вашему? «N»? Тогда всё равно набок.

— Вы как вообще относитесь к этой букве?
Ну то есть, вы как себе это объясняете?

Я не знаю, это какой-то странный… Это бред.
Еще какая-то такая кафкианская деталь.

— Две вещи, которые меня смутили.
Во-первых, это похоже на свастику.

— Да, конечно.

А второе, за русский мир,
но при этом с латинской буквой?

— Почему вы ищете логику в мире…?

— Ну не может быть так, что люди, которые
даже делают беспредел, что совсем вне логики.

— Какая логика в том, чтоб бомбить роддом?

Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

— Позиция российской власти, что это фейк,
никто не бомбил роддом.

Как вы относитесь к этой позиции?
— Ну, вы понимаете… Как? С презрением.

Потому что огромное количество…

Ну, я понимаю, да, у нас сейчас вот эпоха
постправды: можно всё сфальсифицировать.

Но такое огромное количество сведений.
Причем не просто…

Я понимаю, что любое СМИ
может подретушировать фотографию.

Но с другой стороны, те же самые СМИ

дают возможность огромному количеству
людей написать, что с ними происходит.

И понимаете, у меня нет знакомых в Мариуполе.

Но у меня есть очень много знакомых, и друзей,
и родственников в Киеве, в Житомире, во Львове.

И я вижу, что они мне пишут, как их бомбят,
как они сидят в бомбоубежищах.

И поэтому, когда я смотрю на фотографию
или читаю посты неизвестных мне людей,

где пишут, что бомбят Мариуполь,
у меня нет оснований этому не верить.

Потому что я вижу, что происходит
с моим друзьями в других местах.

— У вас украинский маникюр?
— Да, да, да-да.

И сразу я хочу сказать всем,
кто вот сейчас говорит про то,

как относятся к русским заграницей.

Ну правда девочка,
которая делала мне этот маникюр,

была, я не знаю, русская или украинка,

но за дизайн ногтей она не взяла денег.

— Вы не знаете, русская она или украинка?

— Ну, она говорит абсолютно
без какого-либо южного акцента,

но ходит в голубых джинсах и желтой кофте.

— У вас маникюр цвета украинского флага.

Вы поддерживаете Украину в этом конфликте.
— Конечно.

— (Дудь) Я сейчас безоценочно. Я спрашиваю.

У вас никогда, когда вы там
надевали украинский флаг или что-то еще,

у вас не возникало мысли, что, понятно,
кто есть жертва в этой ситуации,

но таким образом вы пусть и косвенно,
но желаете смерти нашим пацанам,

которые там воюют не всегда,
потому что они злодеи,

а потому что это их служба,
и они не могут ослушаться приказа,

который дает им командир. Как вот с этим быть?

— Вы знаете, я уже получила по полной,
как раз с украинской стороны.

Потому что была женщина, которая написала:

«Вот предлагают пожалеть
матерей российских солдат,

а что ж эти матери их не научили там не служить
негодяям и подонкам, не идти в армию?»

Ну, я понимаю ее возмущение,
отчаяние и так далее.

Но мне очень жалко этих мальчиков.

И на самом деле, ну, да,
я надеюсь, что сейчас срочников,

которых туда загнали, конечно, выведут,
но мне и контрактников жалко.

Ну да, они выполняют приказ.

Можно сто раз им сообщать,
что есть понятие преступного приказа.

А у него есть над ним командир.
И он сейчас пойдет под трибунал.

И они тоже жертвы этой войны.

И, кстати, они будут жертвами еще много лет,
потому что у них, естественно, будет так же,

как был «вьетнамский синдром»
или «чеченский синдром».

У них будет «украинский синдром».

Но вот этот человек, который кнопку нажимал,
как он будет жить дальше?

Конечно, это будет страшно.

Он будет всегда это оправдывать: ему говорили,
что это фашисты, фашистов он там…

Но ему всё равно будут являться
фотографии этих беременных женщин.

(музыкальная заставка)

— Это здание, где была его секретная полиция?
— Да.

— Мы на Лубянке?
— Ну типа того, да.

Полиция, которая и была, конечно,
важнейшей опорой режима Салазара.

Можно очень много говорить,
как он был популярен, как его любили.

Я думаю, что это правда.
Но это никогда не противоречит другому,

что вот в этом здании по номеру 22,
по улице Антонио Мария Кардосо,

здесь, ну, вернее, это был центр.

А, конечно, щупальцы были по всей стране.

На самом деле,
тоже нам может показаться это смешным,

что сотрудников было около 3 000.

Но никто не посчитал количество осведомителей,
а их, судя по всему, было очень много.

И потом опять же вспоминаем,
что эта страна маленькая.

И здесь творились очень неприятные вещи:
здесь избивали, здесь не давали спать,

здесь пытали,
и много всего другого было интересного.

— У вас часто мелькает в претензиях к Путину
просто только то, что он уже КГБшник.

— А в общем, для меня это уже марка.
Это вот пятно Каиново, конечно.

— Почему?

Разве в стране не должно быть свое,
ну, такое подразделение силовиков?

— Которое борется с внутренними врагами?

— Нет, которое следит за тем,
чтобы не было террористов, шпионов

и прочих людей, которые
хотят навредить государству.

— Но террористы, шпионы…
Хорошо, ловите террористов, шпионов.

А в нашей стране, и хотя всё равно понятно,
что вот эти самые спецслужбы,

где бы они ни были, мы можем в фильмах
видеть очень романтическую их деятельность.

Но вообще-то это всегда связано
с не очень приятными вещами.

Но КГБ или там ФСБ — это организации,
которые борются с обычными людьми,

выдавая их за шпионов, иностранных агентов,
и так далее, и тому подобное.

Для меня это… Ну, я не знаю.
Я выросла в стране, где КГБ было местом,

которое затыкало рот,
не давало свободно говорить,

преследовало правозащитников,
не знаю там, выслало Солженицына,

издевалось над Сахаровым,
и так далее. И ничего не изменилось.

Я как раз считаю, что очень большое
количество бед нашей страны заключаются в том,

что у нас не была проведена люстрация

и что, в частности, работники
прежних органов, в общем, продолжают.

Ну, они сейчас уже, конечно, старенькие,

но во всяком случае,
передали флаг новому поколению.

И ничего не изменилось.

— Дзержинский до сих пор же икона людей,
которые работают на Лубянке.

— Наверное, да.

— Как вы к Дзержинскому относитесь?
— Ну, он палач, фанатик ужасный совершенно.

Все эти разговоры о том, какой он был
благородный, чистый, прекрасный.

Ну как? С первого дня пытали
в подвалах ЧК этот самый со своей…

С чем он там? С «холодной головой
и горячим сердцем…» Он ужасный.

Я начинала преподавать в школе,

где была пионерская организация
имени Дзержинского.

И в кабинете, который мне выдали,
висел вот такой вот портрет,

я даже не могу понять, какой-то картонный,
чем-то покрашенный, Дзержинского.

И я не могла понять, что мне с ним сделать.

Но я не могла преподавать,
стоя под портретом Дзержинского.

А если я его возьму и понесу на помойку,
это вот вся школа увидит. И я пошла…

А там была какая-то жуткая
завхозиха такая злобная.

Я к ней пошла и говорю: «Знаете, он такой облезлый».

«Это вот образ нашего замечательного
Феликса Эдмундовича как-то марает».

Она сказала: «Да, его надо реставрировать!»

Я говорю: «Ну, хорошо, пока вы решитесь
его реставрировать, я его сниму».

И я его сняла и положила в шкаф.

И он сидел в шкафу у меня.
Но шкаф время от времени открывался.

И потом у меня было всё время такое впечатление,

что, как только я начинала нести
какую-нибудь антисоветщину,

так открывался шкаф,
и оттуда прям глаз Дзержинского.

— Слушайте, ну хорошо, подождите.
А вот в вашем представлении об идеальной России

нет спецслужбы?

Понятно, как мы относимся к людям,
которые кошмарят там в том числе нас.

Но террористов ловить, ну, надо.

— Конечно, есть спецслужбы. Но мне бы хотелось,

чтобы эти спецслужбы находились
под контролем гражданского общества,

чтобы было разделение властей,

чтобы любое злоупотребление
в этих спецслужбах

тут же наказывалось бы
там исполнительной властью.

Вот так, чтобы никого… Ну я не знаю.

Тюрьма в Гуантанамо мне тоже не нравится.

Чтобы никого не арестовывали незаконно,
что есть процедуры.

Они прописаны еще там в 17-м веке:
Habeas Corpus Act приняли в Англии.

Вот как можно человека арестовывать,
в какой срок предъявлять обвинения

— ну вот пусть это всё действует.

Пусть действуют известные
демократические процедуры.

Тогда эти спецслужбы, без которых,
да, действительно, наверное, сейчас нельзя,

будут нормально действовать.

— Вы говорили про то,
что люстрации непроведенные

— это одна из причин, почему у нас всё повторилось.

То поражение в правах,
которое есть у российских граждан по всему миру,

не только у госчиновников, но и у людей,
которые против действующей власти

— это люстрации?

— Ну это, во всяком случае, не та люстрация,
как я себе представляю люстрацию.

Потому что, да,
главное возражение против люстрации

— то, что это ну как бы
коллективная ответственность.

— Да.

— Да? Какая-то там группа людей
получает запрет на профессию, скажем.

Но как мне представляется…

Я всегда мечтала дожить
до счастливой России будущего,

где Навальный будет президентом
и сделает меня министром просвещения.

И я бы хотела принимать участие в люстрации
среди просвещения в сфере образования.

Но вот, как мне это представляется,

что каждый случай должен
разбираться индивидуально.

То есть, не всех учителей,
которые были при Путине, лишить возможности,

а тех, на кого есть же данные,

собранные разными
организациями наблюдателей.

Они все хранятся.

Кто конкретно на каком участке не давал
свободно голосовать или фальсифицировал.

Вот, мне кажется,
что так же должно и здесь происходить.

Потому что, ну, вот я сейчас очень как-то
поражена историей одной моей выпускницы.

Ну, она уже давняя выпускница,
совершенно взрослый человек,

у нее дочка должна школу заканчивать,
а они с мужем очень серьезные ученые.

И они очень так вот серьезно тоже
участвовали в протестах.

Но при этом они,

там не знаю, не кидали ничего
и вряд ли они там что-нибудь скандировали.

Они писали очень разумные тексты.

Они там поддерживали Юрия Дмитриева
очень тоже хорошо и ездили, и так далее.

Но, скажем, их ни разу не забирали в автозак.

И вот сейчас, ну пока, по крайней мере,
я не знаю, что будет, когда выйдет этот выпуск,

они сидят в Армении.

И они не могут найти себе место
в научном сообществе, европейском.

— Потому что нет публичных
доказательств преследования?

— Ну, им говорят:
«А вот у вас есть фотографии в автозаке?»

«Нет».

— А, там это важно?
Ну то есть, об этом спрашивают?

— Ну, по крайней мере, вот так она мне рассказывает.
У меня нет оснований заподозрить ее в чём-то.

— А фото — просто, как доказательство того,
что тебя кошмарили?

— Ну да, да. «Мало ли чего вы там читали,
а вас преследовали?»

— (Дудь) А-а.

— Я думаю, что с этим много кто столкнется.
Это очень печально.

— А у вас такие амбиции: министр просвещения?

(смеется)

— Ну, боюсь, что уже…
— Как вы раскололись!

(смеется)

— Скажем так, что я бы не отказалась.

— Вам интересна госслужба?
— Мне интересно что-то изменить в нашей стране.

Сейчас мне госслужба совсем неинтересна.

Нет, вообще моя амбиция, чтоб в нашей стране
не было министерства просвещения.

Ну, образования. Забыла, как оно называется.

Потому что чем меньше вмешательства
в образование, тем лучше.

— Вы сказали про Навального-президента.

Вам он кажется подходящим кандидатом?
— Да.

— (Дудь) Почему?

— Ну, вы знаете,
опять же после возвращения Навального,

мне кажется вообще,
что это человек таких нравственных качеств,

которых только поискать.
Но я так считала и до этого.

Я вам могу сказать главный мой довод.
У меня довод, как у учителя.

Я немножко чуть-чуть помогала Навальному,
куда меньше, чем многие другие,

во время выборов, этого самого… мэра.

Он устраивал тогда круги Навального:

такие встречи с представителями
разных профессий.

— Угу.

— И я помогала организовывать
вот эту встречу с учителями.

И меня попросили написать такой текстик как бы:

какие, на мой взгляд, главные проблемы
в образовании — и я ему отправила.

И дальше я как учитель
была совершенно потрясена.

То есть, я отправила там в 10 вечера, предположим,
а утром мы уже встречались для записи.

При том, что у него была избирательная компания,
и он беспрерывно там где-то выступал, встречался.

И он приехал на эту запись.

Причем до этого, до учителей,
там была еще одна какая-то.

По-моему, с врачами он еще встречался.

Просто выпал из машины,
потому что он был в совершенном изнеможении,

пошел встречаться с врачами,
а потом 15 минут перерыв, и с учителями.

И я думаю: ну, ясно, что он не прочел,
сейчас я буду заново ему излагать.

И тут я вижу, что, во-первых, он прочел.

Во-вторых, тоже я как учитель вижу,
что он выявил самое главное, что там было

— это то, чего мы всегда
добиваемся от своих учеников


— и он готов это обсуждать.

Вот сейчас говорят про то,
какой он там вождист, что он там тиран,

тоже будущий Путин.

Кто-то замечательно написал,
я забыла, какой-то хороший человек:

«Говорят, Навальный
— будущий Путин, но таким образом,

если я поменяю Навального на Путина,
как минимум ничего… Путина на Навального

я ничего не потеряю, а вдруг выиграю!»

Я не верю, что Навальный — будущий Путин.
Но я знаю, что разное бывает с людьми.

Но и дальше мы начинаем с ним разговаривать.

При том, что он устал, при том,
что у него было вот одно, сейчас — другое.

И я вижу, что он меня слушает. Вот,
что у политиков очень редко бывает.

Он меня слушает. Он не просто,

что: «Вот давай, тетенька, изложи, а потом я пойду».

И на меня это произвело сильнейшее впечатление,
вот как на учителя.

— Мне кажется,
учителя так про любимчиков рассказывают.

— Ну, Навальный — мой любимчик безусловно.

— Как вы относитесь к гипотезе,
что Путин так успешен как политик,

ну, потому что он просто предлагает то,
что русский народ и хочет,

вот ту самую сильную руку.

— А что вы имели в виду
под «успешным политиком»? (смеется)

Человека, который развалил экономику
и начал кровавую войну?

Или просто человека,
которого не могут столько лет сменить?

— Ну, звучит, как бади бэг, но человека, которого,
даже несмотря на вот эти бесспорные факты,

продолжает поддерживать
большое количество людей.

— Вы знаете, я опять возвращаюсь всё к тому же,
про любовь к сильной руке.

Да, это есть везде.

Вот здесь тоже любили Салазара,
а теперь живут по-другому.

А в Испании очень любили Франко
и тоже живут по-другому.

И демонтировали даже мирным путем диктатуру.

И кто-то в русском народе
любит сильную руку, а кто-то — нет.

Путин…

И опять-таки мне не нравится,
что мы сводим всё к Путину.

Путин и те силы, на которые он опирается,

способствуют проявлению
дурных черт в русском народе,

а есть совсем другие.

Да, он вызывает на волю, на поверхность,
то, что таится во многих из нас.

— Мы с вами ходили и ездили по Лиссабону,
говорили про Салазара.

Может у кого-то возникнуть вопрос:
«А что вообще в диктатуре плохого?»

Вот был человек, который, да,
долго был у власти, очень долго.

И понятно, что он коварным образом
у этой власти оставался.

Но он построил мост,
по которому люди по-прежнему ездят.

При нем не было войны, ну,
по крайней мере, на территории Португалии.

Он смог как-то избежать
совсем близких шашней с Гитлером.

Многие через Португалию спасались.
— Угу.

О чём написана там, например,
«Ночь в Лиссабоне» Ремарка.

А че плохого?

— Вы знаете, что у меня есть подруга,
учитель тоже, которая говорит:

«Есть вещи, которые объяснять безнравственно».

Свобода — это высшая человеческая ценность,
ну, для меня, по крайней мере.

Я прекрасно понимаю,
что есть люди, которые скажут,

что вот всё, что вы сейчас перечислили,

это перевешивает
диктаторские действия Салазара.

Для меня не перевешивает,
потому что без свободы человек не может жить.

Я абсолютно в этом убеждена.

Всё. Я не знаю, как дальше это объяснить.

— У вас была лекция в Ельцин-центре как-то
про падение тоталитарных режимов.

И начиналась эта лекция как раз
с примера Португалии и Салазара.

Почему вы начали с него?

— Ну, это была лекция про «бархатные революции»,
скажем так, про мирные революции.

И она была в цикле, который я там читала,
мы его называли «Против течения».

Ну, про разные формы
гражданского неповиновения,

гражданского сопротивления.

И это была лекция про то,
можно ли изменить режим мирным путем.

И проблема в том, что в нашей стране…

Ну, может быть, не только в нашей,
но в нашей это очень сильно.

Когда говорят «революция», то представляют,
естественно, две революции.

Нашу 17-го года со всем ужасом, кровью,
убийствами и гражданской войной.

И французскую революцию: тоже гильотина,
террор, и так далее, и тому подобное.

И поэтому вот это: «Вы что, революцию хотите?!».

Это как бы сразу, на самом деле, говорит:
«Вы хотите гражданскую войну?»

А есть вообще-то куча революций,
которые произошли, ну,

наверное, чтобы прям совсем без крови —
это редкость, но с какой-то минимальной кровью,

которой было бы меньше того,
если бы режим остался.

И я начала с Португалии и Испании, ну,
во-первых, просто даже чисто хронологически.

Потому что, когда мы говорим
о «бархатных революциях»,

мы имеем в виду «бархатные революции»
в социалистических странах, европейских.

Чехословакия, Венгрия и так далее.

И там, действительно, всюду,
кроме Румынии, всё прошло абсолютно бескровно.

Но это… И я там в этой лекции про них тоже говорю.

Но это всё-таки, на мой взгляд,
не очень чистый пример,

потому что во многом в этих странах
власть держалась на поддержке СССР,

власть коммунистическая.

Всё, ушли войска — и не вопрос.

— Да, а в Португалии не так.
— А в Португалии, в Испании это собственные.

И поэтому это особенно интересно, что и там, и там…

Ну, в Испании вообще практически бескровно.

В Португалии, да, там 25-го апреля
74-го года там было несколько жертв.

Там были жертвы, но это несопоставимо
ни с российской революцией, ни с французской.

Вот там несколько человек погибло,
когда штурмовали здани�� тайной полиции,

салазаровской.

Но в основном всё было абсолютно тихо.

— Это ж было уже без Салазара?
— Да, Салазар умер за несколько лет до этого.

И был его преемник,
конечно, куда менее харизматичный.

И здесь тоже такая распространенная штука.

Ну, скажем вот,
про Горбачева это часто говорят и не только.

То есть, пока твердо держали, всё было нормально.

А вот, значит,

выпустили сильную власть из рук,
пошли на уступки — и тут началось.

И вот военные вышли здесь
со своей «Революцией гвоздик».

А в Советском Союзе вообще мы знаем,
что произошло: всё распалось.

Но это тоже ложное,
с точки зрения истории, рассуждение.

Потому что всё то, что происходит дальше,
происходит не потому что Горбачев,

или здесь там Марсело Каэтану начал
чего-то такое немножечко уступать.

А потому что до этого
столько времени была диктатура,

и она создавала вот эти причины,
а они вырвались просто потом.

И поэтому, как мне так кажется…

Мне тоже всегда говорят там:
«Ты хочешь, чтобы пролилась кровь!»

Я не хочу, чтоб пролилась кровь, совсем.

Но я как историк понимаю такую вещь,
что какие-то, к сожалению, конфликты,

какие-то перевороты в странах
вроде нашей, скажем, неизбежны.

Но чем раньше они произойдут, тем легче это будет,
тем меньше будет напряженность.

Вот в течение последних…

…ну, там 10 лет точно, а, может быть, и больше,
российская власть всё делает для того,

чтобы этот конфликт был
как можно более кровавый.

И сегодня уж тем более.

Если бы вот в 11-м, в 12-м году удалось бы,
смена власти прошла бы более мирно.

Ну…

— Путин понимает, что чем дольше он остается,
то тем хуже будет после него?

— Ну, я думаю, что он про это вообще не думает.

— Ну, а почему он не думает? Он же любит Россию,
как считает его аудитория.

— Это я не знаю. Не берусь судить.

— Ну, хорошо, допусти… Вот,
допустим такую логическую цепочку.

Очевидно, что будущее его детей,
скорее, будет связано с Россией,

ну, в том числе, после санкций и всего остального.

Вряд ли они смогут по миру,
ну, по цивилизованным странам,

перемещаться без каких-то препятствий
и уж тем более строить карьеру.

Очевидно, что им нужно будет
жить после него в России.

Неужели у него нет интереса,
чтобы они остались жить в стране,

где не будет какого-нибудь совершенно черного,
кровавого времени из-за того, что он,

так долго удерживавший власть, уходит.

— Ну, вы знаете, даже если мы предположим,
что вот он это всё продумывает,

хотя опять не знаю,

то у него, я думаю, совершенно другая логика.

Во-первых, не будет черного кровавого времени,
потому что надо держать вот так,

и после меня надо держать вот так.

— Типа придет преемник,
который будет делать так же?

— Да, это первое.

Второе, вот меня очень часто
мои ученики спрашивали,

ну, там применительно, скажем, к Ленину,
к Сталину: «А он что хотел на самом деле?»

«Вот он хотел власти или хотел блага России?»

И, естественно, у меня нет ответа
на этот вопрос. Как заглянуть в душу?

Но мне кажется, что в какой-то момент
у таких людей вот эти вещи сливаются в одно.

То есть, вы без меня будете, как малые дети.

А при мне — я вас всех облагодетельствую.

То есть, я думаю, что Путин думает,
что его власть — это благо России.

А после него, ну, например,
«пропадете все без меня», наверное.

С другой стороны, такие обычно тоже думают,
что они будут жить вечно.

И это очень часто такое представление.

Я найду правильного преемника, но не сейчас,

чтобы этот преемник не слишком
там большую власть-то получал.

А в случае чего, я думаю, что для его детей
есть счета в швейцарских банках,

поэтому уедут.

— По-моему, Швейцария присоединилась к санкциям.
— Ну, условно в швейцарских.

Есть еще местечки на нашем шарике,
где можно счета поместить.

— Смотрите, что Португалия после Салазара,
что Испания после Франка

прямо за несколько лет после диктатуры
приходили в статус

реально работающего
демократического госудраства.

— Конечно.

— А как это происходило, разве так можно?
— Вот выясняется, что можно.

Опять можно сказать,
что есть куча проблем и у Испании, и Португалии.

Коррупция и там опять вот крайне правая
и крайне левая — всё есть, но всё работает.

Вот для меня как раз Испания очень важный пример,
потому что я вижу в истории Испании

огромное количество сходств
с историей России при всём различии.

Я еще вот про Португалию с этой
точки зрения как-то еще пока не успела подумать.

Но, может быть, и здесь какие-то вещи есть.

Испания просто невероятно похожа на Россию.

В Испании, значит,
очень плохо был развит всегда капитализм.

Вот они нахапали колонии, но совершенно
не сумели с этими деньгами как-то разобраться.

У них был слабый средний класс.
Они не поддавались Наполеону, как и Россия,

а Наполеон провел тут реформы.

Очень сильна церковь,
они проиграли позорную войну.

Вот для России ужас был русско-японская война
в начале 20-го века, у Испании

— испанско-американская в 1898-м году.

У них была гражданская война очень тяжелая.

У них была диктатура, пусть не такая ужасная,
как в СССР, но все равно.

И оказалось, что можно мирным путем…

Адольфо Суарес, сам «фалангист»
и как бы сотрудник, да, Франко,

демонтировал диктатуру.

— В целом, это вот как будто бы Шойгу сейчас взял, да?
— Да.

— И вдруг после Путина сделал всё четенько.
— И сказал бы: сейчас демократия, да.

Бывает и такое.

— Верите, что Шойгу так может?

— Знаете, я верю в то,
что история непредсказуема. Вот это я точно знаю.

Происходят самые удивительные вещи.

(музыкальная заставка)

— (Дудь) Как вы думаете, когда вы вернетесь в Россию?

— Когда сменится режим и закончится война.

Или наоборот,
когда закончится война и сменится режим.

— Если просто закончится война?
— Нет.

Вот если будет Иран…
среднее между Ираном и Туркменией

— нет, мне там нечего делать.

— Те ученики, которые не уехали,
консультирутся у вас по поводу того,

что им делать?

— Ну да. В какой-то мере да.
— Что вы им говорите?

— Мальчикам: однозначно уезжать, вот.

Девочкам, ну… В общем,
конечно это каждый решает сам.

Но, знаете, в основном консультируются
вот с какой стороны лучше уезжать,

я бы так сказала.

— А, то есть конкретно не что делать, а куда деваться?
— Да, да, да.

— Вы допускали,
что вы никогда больше в Россию не вернетесь?

— Ну…

Вы понимаете, я бы сказала так,
что эта мысль есть у меня в голове,

но я по-прежнему не могу ее осознать.

Я ловлю себя на мысли о том,
что надо бы портвейн купить,

раз уж я в Португалии, домой отвезти
или вот что-нибудь в этом роде.

Цветочки у меня на балконе стоят,
но мамина сиделка их поливает.

Ну, думаю, да, вот как-то вот я.

То есть, я пока это не осознала.

Но вообще, конечно, этот вариант
вполне реален, к сожалению.

— Как вы спали этой ночью?

— Этой именно?
— Да.

— Спала. Немного, но спала.

— У вас же бессоница бывает?

— Ну, бывает, да, не каждую ночь.

— Вы рассказывали, что,
когда у вас бессоница, вы смотрите,

например, акустический концерт
Nirvana в Нью-Йорке?

— (сквозь смех) Ну это было пару раз, но было, да.

— Вам нравится Nirvana?

— (смеясь) Вы знаете, я не могу сказать,
что я беспрерывно слушаю группу Nirvana.

Но я просто как бы… Как сказать?

Я стараюсь разделять интересы своих детей,

так как мой сын одно время
был большим поклонником Nirvana.

И была такая тоже замечательная история,

как мои дети в каком-то
школьном возрасте ехали в троллейбусе.

И пришли, и стали с восторгом рассказывать,
как вот в этот троллейбус зашла группа людей.

И я с ужасом слушаю и думаю: сейчас ведь, наверное,
скажут, как у них там деньги забрали или побили.

Они очень весело рассказывают,
а сын мой был в футболке с Nirvana.

И после чего к нему один из этих вот
выходивших подошел, пожал ему руку

и сказал: «Курт жив», — и вышел.

И дальше каждый из них выходил
и говорил: «Курт жив».

А последний вышел и сказал: «Курт дважды жив».

Я не знаю, что это значит,
но эта фраза для меня…

— А кто это были?
— Ну, какие-то молодые люди просто.

Просто что-то там, ну, они и хулиганили,
не знаю, прыгали по троллейбусу.

В общем, поэтому я как бы
разделяла тогда интерес к Nirvana.

В какой-то мере он сохранился и сейчас,
хотя, по-моему, у моих детей он уже куда-то ушел.

Не знаю.

— Вы рассказывали,
что у вас впечатление от того концерта:

что «мальчик поет с надрывом,
а потом камера показывает его зубы».

— Да.

— И вы говорите: «Надрывчик надрывчиком,
а сходить на чистку зубов не забыл.

Это отлично, по-моему.
Это говорит об очень многом».

А о чем?

— Ну вот как раз о том, что надо чистить зубы,

доедать еду, стелить постель
и так далее и тому подобное,

то есть, делать, выполнять свои дела,
какие-то обычные дела.

Ну, сейчас это уже звучит…
Понимаете, это было написано до войны.

И тогда, кстати, меня тоже одна
моя выпускница благодарила и говорила,

что для нее это было очень важно,
то, что я написала.

То есть, какой бы не был надрыв, ты должен--
— Как бы тебе паршиво ни было?

— Да, как бы тебе ни было паршиво,
ты должен заботиться о своих детях,

ты должен выполнять свою работу, и так далее.

Ну, конечно, если твоя работа
это не наводить ракеты на роддом.

(заключительная сцена)